日本語翻訳版 【中国を読み解】 J・people.cn ペリー・孫吉勝対談 中国共産党は、なぜ唯一無二なのか 人民網 2021年6月30日 動画からのトランススクリプト及び翻訳： 池田こみち （環境総合研究所顧問） 独立系メディア E-wave Tokyo 2021年7月7日 |
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以下の写真をクリックすると動画になります  左がペリー氏、右が孫吉勝氏 中国を読み解く（第2部）】 対談者プロフィール ステファン・ペリー 英国48グループ・クラブ会長 中国とイギリスの関係改善に多大な貢献をしたことで、2018年に北京で開催された中国改革開放40周年記念会議において、「中国改革友好勲章」を授与されました。これは、ペリーと、ロンドン輸出公社の創業者である父の、中国と英国の関係強化のための献身と努力を称えるものである。 孫吉勝 国際政治言語学を専攻する外交学院副院長。彼女の研究は主に、中国の外交政策に加えて、国際関係論、特に外交関係における言語の役割に焦点を当てています。また、言説や文化の政治、アメリカの政治を題材にしたものも、彼女の研究で広く取り上げられている。 対談 ペリー 中国共産党が世界でユニークな政府である理由は何ですか？中国共産党、中国の指導者たちは、街に出て、田畑にいました。彼らは中国を再建するために人々と一緒に働いていました。民衆に寄り添っていれば、民衆の支持を得られることを知っていたのです。 孫吉勝 人々に明日のことを尋ねると、ほとんどの人が「明日は今日よりもきっと良くなる」と答えるでしょう。これは、社会が前進するために非常に重要なことだと思います。人々は楽観的であり、自信を持っています。 ナレーション まずその国の政治システムや開発アプローチを理解しなければ、その国を真に完全に理解することは難しいでしょう。今回は、中国とイギリスの関係改善に多大な貢献をしたことで、2018年に中国改革友好勲章を受賞したイギリスの48グループ・クラブの会長であるスティーブン・ペリーさんにお越しいただきました。 ペリー 1921年、13人で中国共産党を結成しました。28年後、毛沢東主席が天安門広場に立ち、中華人民共和国を宣言します。28年です。信じられませんね。その28年の間に、中国共産党は新しい中華人民共和国を導くことができたのです。そのことを考えてみてください。アメリカなどが朝鮮戦争に巻き込まれたとき、中国、中国国民、中国共産党が、アジアの病人から近代国家へと変身する決意を持っていたとは思いもよらなかったでしょう。 私が思うに、これらの二つのことを組み合わせる必要があると思います。一つは中国の歴史。中国人の歴史です。将来に備えて懸命に働き、親の面倒を見て、子や孫の面倒を見て、隣人の面倒を見るのが中国人の本質です。中国人には、一生懸命勉強し、一生懸命働くことで、革新者や科学の先頭にたつという性質が備わっています。 孔子をはじめとする中国哲学の偉大な理論家にみられるこれらの自然な特性に加えて、マルクス主義の出現がありました。マルクス主義は、中国を有利にするために利用できると考えたのです。中国が直面している問題に、なぜ2人のドイツ人を使うのかと言われます。それは、彼らがマルクス主義を理解していたからです。 読んで理解したのです。そして、彼らが見たのは、自分たちのアイデアを使って中国を変革するためのメカニズムだったのです。そして彼らは、党のメカニズム、経済変革のメカニズム、科学的な方法を用いるという、非常に優れた人々だったのです。 孫吉勝 一方で、人々の中国に対する認識は、時として、あるいはかなり頻繁に、国際的なメディア、例えば欧米のメディアや本、小説などに影響されます。それらのメディアは、中国について非常に決まりきった解釈をしていることが多いのです。一方で、近年、特にこの40年間で、中国は大きく変化しました。中国に対する人々の認識は、中国の変化に追従していないことがよくあります。特に、冷戦やゼロサムゲームの考え方を持っている人すらいます。 ペリー 人々は中国共産党を理解しておらず、中国は一党独裁国家だと考えています。一党独裁国家というのは、必然的に一党独裁で、言論の自由を否定するような国家でなければなりません。しかし、彼らが成し遂げたことを見ると、そのような形容詞を当てはめることはできませんよね。なぜなら、もし彼らがそのような存在であったならば、これまでに達成してきたようなことはないからです。彼らは世界の高速鉄道の67％を持っています。 私たち（イギリス）にはまだ1つもありません。そう、アメリカには事実上、何もないということです。これは非常に成功したシステムです。鄧小平は、「どんな猫かは問題ではない。猫が黒か白かは問題ではない」と言いました。「大事なのはネズミを捕まえることだ、そのために猫を飼っているのならね。」それが中国なのです。中国は、経済や社会を発展させるための手段について、イデオロギー的ではありません。彼らは非常に現実的なのです。 ナレーション 猛威を振るうCovid-19のパンデミックにより、世界でますます多くの人々が貧困に陥っています。世界中で貧困に苦しむ人々が増えている中、中国の貧困削減の取り組みは、希望をもたらしています。中国は極度の貧困を完全に根絶しました。それは、中国国家の歴史、そして人類の歴史の中で画期的な出来事です。人類の歴史に残る出来事です。 ペリー 40年前の中国では、最大の階級は農民でした。40年前の中国では 中国の人口の85％以上が貧しい農民でした。それが今では25％程度にまで減っています。そして、彼らはもう貧困ではありません。貧困はなくなりました。 中国の中産階級の人口は4億人です。これは全人口の1/3です。中国の中産階級の人口は 10年以内に6億人、7億人を超えるでしょう。すでに中国最大の階級であり、今後も中国最大の階級となるでしょう。中国の社会主義とは、貧しい人が豊かになることを意味します。金持ちが貧乏になるということではありません。 孫吉勝 社会主義について語るとき、多くの人はある種のイデオロギー的な感覚を持っています。金持ちをより貧しくして、そうすれば貧乏の人も少しましになるかもしれないと言うのです。ペリーが言ったように。しかし、中国の社会主義については、私は社会主義とはかなり違うと思います。 たとえば、すべての人の生活を向上させるためのシステムのようなものです。もちろん、非常に重要なことは、貧しい人々が豊かになり、良い生活を送れるようにしなければならないことです。しかし同時に、例えば中流階級の人々や、お金持ちの人々も豊かにし、前に進むことも必要です。しかし、この過程において、政府は独自のガバナンス・メカニズムを使ってバランスを取ることができます。 ペリー 彼らが何かに対処しようとするとき、おそらく、それには取り組んでいるはずです。もしそれが取り組まれていないのであれば、リーダーたちは人々にそれに取り組むように頼むでしょう。社会のさまざまな層や社会全体からグループが形成されていきます。仕事は、彼らが対処しようとしていることが何であるかを理解することです。 それは何か？それが問題なのです。可能性のある解決策があります。それらをテストする。すべてはテストされ 稼動する前にテストされる。そして運用されると、またテストされる。その間、人々はそれを見ながら それが機能するのかしないのか、どうすればいいのかを決めるために何度もテストされるのです。この中国が成功している理由は、このようなテストと前進への絶え間ない準備にあります。 孫吉勝 例えば、中国の貧困削減は、政府によって指導されています。例えば、ある豊かな省が他の貧しい省を助けたり、市と市、県と県の間で助け合ったりしていることがわかっています。また、政府は貧困に苦しむ地域に特別な人材を派遣し、地域住民の生活水準の向上を支援しています。このようにして、非常に貧しい人々が、貧困から抜け出すために必要な支援を受けることができるのです。これは、中国の社会主義の非常に重要な側面だと思います。 ナレーション 社会主義と民主主義の背後で目に見えない形で働いているさまざまなメカニズムについて話すことは避けられません。人によってこの2つの言葉の解釈は異なるかもしれませんし、誤解の多くはそこから生じているのかもしれません。 ペリー 中国共産党には9200万人の党員がいますが、その全員が入党するためには申請して手続きをしなければなりませんでした。彼らは皆、とても献身的な人々です。彼らは、中国の人々のニーズに応えるために、自分たちが献身的であることを証明しなければなりません。 孫吉勝 民主主義や政治体制については、ペリーの言うとおりだと思います。というのも、民主主義というと、ある種のステレオタイプ的な考え方があるからです。中国は民主的な国ではない、などと言われてしまうかもしれません。民主主義については、ペリーが言ったことはまったく正しいと思います。国によって国情も違えば、システムも違います。政治システムとして最も重要なことは、自分の歴史や国の状況、それぞれの国の自分たちのニーズに合った方法を見つけることだと思います。それがとても重要です。 ペリー 中国人は、私たち（西欧人）のことを快楽主義だとか、利己的だとか、飲み過ぎだとか、そんなことを言うことに時間を割いているのでしょうか？いいえ、中国人が私たちについて話すのを聞いたことはありません。彼らは私たちの生活を管理したいとは思っていませんし、国を管理したいとも思っていませんし、私たちを貶めたいとも思っていません。しかし、私の経験では、日常的には権威主義的だとは感じません。これはあくまでも私の経験から見たものです。中国の民主主義の運営方法にはさまざまな側面があります。中国の民主主義は私たちのものとは異なります。 孫吉勝 例えば、かつて中国では、特に孫文が率いた辛亥革命（1911年）で孫中山先生が、独裁的な王政を倒した後、西欧諸国や他国から学んで、立憲君主制、議会主義、大統領制など様々な制度を試してきました。しかし、どれも成功しませんでした。歴史を振り返ってみると、それは中国にとって非常に混沌とした時代でした。しかし、最終的には、中国は自ら発展する方法を見つけ出しました。特に1978年以降、中国が改革開放を始めたことで、中国は自らを発展させ、自らを変革させるための非常に新しい方法に乗り出したと言えるでしょう。今や、中国と世界の国々との差はますます縮まっているように見えます。 ペリー 彼らは、長期的なビジョン、中期的なビジョン、そして短期的な計画を持っています。それらはすべて、次の世紀に中国がどうあるべきかというコンセプトに向けて構築されているのです。 私たちは、6ヶ月の計画に問題をかかえています。1カ年計画にも問題があります。3カ年計画や5カ年計画はたてません。彼らは必要性に先んじて立案します。彼らは事前に予想し、対処しています。9200万人の共産党を持つ中国ではそうなります。上層、中層、下層の人たちが、22世紀にふさわしい中国を構築されているかどうかを常にチェックしています。それだけ先を見ているということです。そういうことをずっと考えているのです。それが科学的手法です。それはマルクス主義から受け継いだものなのです。 孫吉勝 これは、人々がこの政治システムが中国に適していると考える非常に重要な理由です。このように、民主主義の意味合いと、それを実践する方法は、国によって異なります。ペリーは、西洋の民主主義は政党に投票することだと言いました。しかし、中国の民主主義とは、すべての人の意見を聞くことだと思います。そして、すべての人々のニーズを反映させるために、非常に適切なプランや意見を考えるのです。 |