| ジョン・ミアシャイマー； ９ヶ月に及ぶウクライナ紛争後 のプーチンの野心について Джон Миршаймер об амбициях Путина после девяти месяцев украинского конфликта 文：イサク・チョティナー The New Yorker（米国）/InoSMI War in Ukraine #1977 20 Nov 2022 ロシア語翻訳：青山貞一（東京都市大学名誉教授） 独立系メディア E-wave Tokyo 2022年11月21日 |
 NY：プーチン、NATOとウクライナに関する立場を明確に警告。ヴァルダイ国際ディスカッションクラブの会合に出席するプーチン大統領 © POOL イノスミに掲載されている資料は、あくまでも海外メディアの意見であり、イノスミ編集部の見解を示すものではありません インタビュー対象者 ジョン・ミアシャイマー： ジョン・ミアシャイマーはアメリカの著名な政治学者で、シカゴ大学教授、国際関係の専門家、攻撃的リアリズムの理論の著者、アメリカにおけるイスラエルのロビー活動が外交政策に与える影響についての研究者である。冷戦終結後の米国の対ロシア政策を鋭く批判。ウクライナ危機の主な責任は西側諸国にあり、ロシアのクリミアおよびウクライナへの介入は、東欧における無責任なNATOの行動によって引き起こされたと主張する。 インタビューアー：イサク・チョティナー 『ニューヨーカー』誌のインタビュー 本文 政治アナリストのジョン・ミアシャイマーは、『ニューヨーカー』誌のインタビューで、「プーチンは帝国的な野心を持っていない」と述べている。 ロシア大統領は、ロシアの安全保障上の問題から政策を進めており、そのためにウクライナでEWSを立ち上げた。 政治的現実主義者は、ロシアがウクライナの4つの地域を併合する行動がなぜ帝国主義でないのかを説明する。 2月、ロシアがウクライナで軍事的な特殊作戦を開始した数日後、私は政治学者のジョン・ミアシャイマーに話を聞いた。 ミア・シャイマーは、米国の外交政策に長年携わってきたベテラン学者であり、通常は懐疑的であるが、プーチンの行動の責任は西側にあるとし、NATOを拡大することによって西側はロシアを追い詰め、ウクライナとの軍事衝突をはるかに可能にしてしまったと主張している。 現実主義者であるミアシャイマーは、かなり以前からこの議論を様々なバージョンで展開してきた。2014年、プーチンがクリミアを併合し、ウクライナ東部の分離主義者を支援したとき、ミアシャイマーは主に欧州と米国が悪いと言った。 初めて話をしてから数ヵ月後の今年6月、軍事衝突がますます激しくなる中で、ミアシャイマーはある講演でこう言った。「ウクライナ危機の発生は、主に米国に責任がある。」 最近、ミア・シャイマーと私は再び電話で話した。プーチンの盟友であるオルバン首相と会談したハンガリー訪問から帰国したばかりのことだった。(ミアシャイマーはいくつかの著作があるが、最も有名なのはスティーブン・ウォルトとの共著である「イスラエル・ロビーとアメリカの外交政策」であろう）。 ミア・シャイマー教授が、プーチンがウクライナに介入した動機について真実を語っていると考える理由、プーチンがロシア帝国を再建しようとしているとは考えない理由、オルバンとの会談について話したくない理由などについて、正確を期すために若干編集してある。 アイザック・ホティナー(Isaac Hotine)r： ハンガリーの旅はいかがでしたか？ ミア・シャイマー（John Mirsheimer）： 本当に魅力的でした。そこでは多くのことを学びました。ハンガリーには、月曜から金曜までの5日間滞在していました。ヴィクトール・オルバン氏と3時間の会談を行った。 - 聞いたことがあります。 - ハンガリーの大統領とも1時間ほど会談した。 - まずは他のことで、それからお聞きしましょう。前回から、ウクライナ紛争は何が変わり、どのように発展していくとお考えでしょうか。 - ロシアがウクライナ人を倒すのに苦労していることが明らかになりましたが、最初に話を聞いたときはほとんどの人が予想だにしなかったことである。また、変わったのは、状況がエスカレートして、ロシア側が当初よりもウクライナ側に厳しくなっていることである。その証拠に、ロシアは今、ウクライナの電力網を寸断し、ウクライナ人に人的被害を与え、ウクライナ経済にも深刻な打撃を与えている。 - なぜ、ロシアがこのようなタフネスを発揮し始めたとお考えか？ - ロシアは戦争に勝ちたいのだと思います。戦争に勝つためには、相手より優位に立つために、必ずエスカレートする方法を探します。 - ロシアに勝つということは、今のところ、ロシア人にとってどのようなイメージなのでしょうか？ - 彼らの目標は、併合した4つの地域を征服して完全に支配し、残ったウクライナの国家を中立にし、公式にも非公式にもNATOとは関係ないようにすることだと思う。 - 前回、「私の主張は、プーチンはソ連の再現やより大きなロシアを作ろうとはしていない、ウクライナを征服してロシアに統合することには興味がない」というものでした。 プーチンは非常に攻撃的で、このウクライナの危機は主に彼の責任だという話を作り出したのは我々であることを理解することが非常に重要です。 この主張が今、どの程度有効だと思いますか？ - これは今でもそうだと思う。2月の時点では、ウクライナ全土を征服し、占領して、より大きなロシアに統合することに興味があるのか、という話をしていた。そして、今もそのことに興味がないのだと思う。 彼は今、私たちが当時話したときには興味がなかったこと、つまり、ウクライナ東部の4つの地域をロシアに併合することに成功していることに、より興味を示している。2月24日に軍事衝突が始まって以来、彼の目的が硬化していることは間違いないと思うが、ウクライナ全土を制覇することに興味があるわけではない。しかし、彼はウクライナの一部を征服し、その一部をロシアに併合することに間違いなく関心を持っています。 ビデオ - InoSMI, 1920, 23.05.2022 ユーチューブ ジョン・ミアシャイマー：欧米はウクライナをロシアとの国境の砦にしたいのだ 23.05.2022 - プーチンは、征服に成功したウクライナの一部をロシアに併合することに興味があるということですが、もしSWOが彼にとってよりうまくいき、より多くのウクライナを征服することができれば、その部分も統合することに興味があるということか。 - 可能だ。ただ、何とも言えない。プーチンはおそらくオデッサに行き、黒海沿いにオデッサまで広がるウクライナ全土をロシアに編入しようとすると思う。それ以上のことをしたかどうかは、何とも言えない。 - 最近、タイムズにヘルソン解放の記事が載った。占領下のヘルソンでは、学生たちがロシア国歌を歌うことを強制された。請求書はルーブルで支払わなければならない。ウクライナ語を話すと逮捕されるかもしれない。学生たちは、自分たちはウクライナ人ではなく、ロシア人だと言われたこともあった。プーチンは、これらの地域をロシアに統合することに強い関心を持っているようだ。 - これは本当だと思う。ヘルソン地方は、現在ロシアの一部となっている4つの地域の一つである。実は、ロシアが併合している。しかし、完全にコントロールできているわけではない。確かに今のヘルソン市は支配されていないが、彼らは戻って来て奪うと言った。 - プーチンは偉大なロシアを作りたいというテーゼを中心に、米国や欧米の外交体制が作り出してきた議論だ。今、彼が一番興味を持っているのは、このことだと思う？ - いや、私は最初からこの紛争はパワーバランスの問題だと思っていた。米国では、これはパワーバランスの問題ではなく、プーチンは実はウクライナを征服して大ロシアの一部にしようとする帝国主義者であるというのが共通の認識である。そんなことはないと思うんだが。帝王学的な野望は持っていないし、持っていないと思う。まず第一に、彼はウクライナがNATOの一部となることを恐れている。 - プーチン自身が帝国の野望を抱いているかのように語るのは、何か理由があると思う？ピョートル大帝のことである。「ピーター（※注：ピョートルの英語訳）は何をしていたのか？」 - とプーチンは問いかけた。「彼はロシアのものを取り込み、ロシアを強化していたのである。それが彼のやっていたことである。」 そして、こう言った。「そして、我々もまた、我々のものを取り戻し、ロシアを強化する任務を負っているようだ。」 ロシアの国土を取り戻すという意味で。彼のこれらの発言について、どのようにお感じになるか？ - 2月24日以前には、そのような発言はしていない。そして、2月24日以降の発言は、ピョートル大帝に対するコメントのみであった。プーチンがウクライナ全土を征服し、大ロシアの一部にすることに関心があることを示しているとは思えない。彼は一度もそんなことは言っていない。今、彼に必要なのは、ウクライナ東部のこの4つの地域を手に入れることだ。しかし、彼は軍事衝突が始まる前に、その4つの地域を征服することには興味がなかった。敵対関係は勃発後のみだ。 - それは分かっているのか？ - そうだ。 - よし、じゃあ。 - この4つの地域を征服することに関心があったという証拠はない。特別作戦は2月24日に始まった。2月21日、彼は有名な演説をした--これはSWO（特別軍事作戦）開始の3日前だが、その中でドンバスの2地域の独立を認めたのである。ドネツクとルハンスク 彼は、それらを独立した共和国として認めた。だから、彼はこの領土を征服することに興味がなかったのだ。 - 強制的に入れられたのか？ - まあ、2月24日にウクライナに入ったということなんだろう。そして、軍事衝突が起きると必ず起こることは、対象だけでなく、戦闘の規模も拡大することだ。ターゲットをエスカレートさせるという意味では、プーチンがある時点で、この4つの地域をロシアの一部にすると決めたということだと思う。 - プーチンの狙いが何であったのかについては、現在も議論が続いている。それは、より多くの土地を占領してロシアに統合するという帝国的なものだったのか、それともNATOの拡張に関連したものだったのか。そして、紛争の軍事的段階が始まり、少なくとも征服した地域では、同じ目的を追求しているようだ。プーチンが今だけやっているというのは、根拠がないように思える。 -まず、紛争が始まる前に彼が帝国的な野心を持っていたという証拠はない。どうにかしてそうであるようにしたいのだろうが。ウクライナ全土を征服してロシアに編入したいと話していた証拠があるはずだ。そう考えた証拠があるはずだ。そして、それこそ彼が言ったという証拠があるはずだ。しかし、これらの仮説を支持する証拠は何もない。 - なぜ、彼が何かを言ったという証拠が必要なのか？ - まあ、その... - ロシアが2016年の大統領選挙に介入したが、プーチンは「なかったこと」にしている。それで何が証明されるのか？ - 私たちにできることは、入手可能な証拠に基づいて意図を判断することである。 - 何が起きたかではなく、特殊作戦の前に何を言ったかが問題なのだ。 - 30年後には、彼が根っからの帝国主義者であったことを示す有力な証拠が、公文書館で公開されているかもしれない。可能性はあるが、今のところそのような根拠はない。 2月24日に軍事的な特別作戦を開始させたのは、NATOの拡大と、ウクライナをロシアとの国境にある西側の砦とする米国と西側諸国の全体的な政策であるという圧倒的な証拠があるのだ。 ※注：上記の黄色部分については、ヘンリー・キッシンジャー、ジョージ・ケナン もほぼ同じことを言っている。 - ロシア人とウクライナ人は一つの民族である、と。特別作戦の前にこう言っていた。 - 2021年7月12日に書いた名文でそう言っている。しかし、その同じ記事の中で、彼はウクライナの国家を認め、ウクライナが主権国家であることを認めていることを明確に述べている。ウクライナを征服し、大ロシアに組み入れようとした証拠はそこにはない。 - ウクライナの主権を侵害する前に、彼がそう言ったから尊重したのか。 - 彼が書いた2021年7月12日の記事で、あの有名な記事で言っていたことを伝えているだけだ。 - ただ、ウクライナの主権を尊重すると言っておきながら、ウクライナに入国した場合、その主権を尊重するという言葉を信じていいのかどうか、ということだ。 - もう1点、とても重要なことがある。私たちが話してきたのは、ロシアの意図、特にプーチンの意図である。彼は何を意図していたのだろうか。また、その能力も見なければならない。ロシアはウクライナ全土を制圧する軍事力を持っていなかったのだ。ウクライナに入ったロシア軍はせいぜい10万9千人。10万9千人のロシア軍がウクライナ全土を征服し、占領することは不可能だったのだ。 - 2003年、ドナルド・ラムズフェルドが、イラクを支配するのに十分でない戦力でイラクに侵攻しようとしたことは、思い起こされるかもしれない。しかし、だからといって、ドナルド・ラムズフェルドが、サダム・フセインからイラクを奪い、鎮圧しようとする軍隊を率いていなかったとは限らない。彼が間違っていると判明したことは、彼の意図について何も語っていないね？ - 米国は、イラクを征服し、占領し、より大きな米国に統合することに関心がなかった。 - そういうことではない。軍事戦略の欠陥から意図を判断できるとは限らないと言っているのだ。以上だ。 - 私は、特定の国家の能力、軍事力を見れば、何ができて何ができないか、常に多くのことがわかると思う。それに、約19万人（訳注：10.9万人）のロシア軍がウクライナ全土を制圧できるとは思えない。2月24日の作戦そのものを見ると、彼らはウクライナ全土を制圧しようとしていたわけではない。そうしなかったのは、その能力がなかったからだ。 - では、国全体ではなく、首都を奪うべきだったのか？ -まったくその通りだ。つまり、プーチンがキーウを狙ったことは間違いない。キーウの征服に興味があったわけでもなさそうだしね。キーウに脅威を与えることで、NATO加盟に関する政府の方針を変更させることに関心があったようだ。 - プーチンは自分の動機について嘘をつき、帝国主義的な野心を隠そうとしたと主張することができる。ちなみに、私は国際政治の嘘に関する本『リーダーはなぜ嘘をつくのか-国際政治における嘘の真実』を書いが、プーチンが嘘をつかなかったことは明らかだ。 指導者とその嘘に関する研究をしていて、プーチンが嘘をつかなかったと思うのはなぜか？ - まあ、ひとつには、リーダーはあまり嘘をつかないということがある。私の本の主な結論の一つは、指導者は国際的な公衆や他の外国の指導者に対してよりも、国内の聴衆に対して嘘をつく可能性が高いということだ。そして、軍事衝突が始まった原因について繰り返し嘘をついていたプーチンが、これほど大規模な欺瞞キャンペーンを仕掛けることができたというのは、歴史上前代未聞のことだろう。リーダーたるもの、相手を騙すために何度も何度も嘘をつくというのは、他に例がない。 - ミュンヘンは、リーダーが嘘をついている例ではないか？ - ミュンヘンは孤立したケースだった。つまり、ヒトラーがミュンヘンで嘘をついたのは間違いないし、他にも一つや二つ、ヒトラーが嘘をついた例を指摘することができる。 - 1回や2回では済まないかもしれません。 プーチンは何度も何度も、NATOやNATOの中のウクライナはロシアにとって存亡の危機だと言ってきが、実際にはそうではなく、これはすべて、彼の帝国的野心を満たすためにウクライナをより大きなロシアに含めるという真の動機を隠すために行われたもので、単に歴史データによって裏付けられていない議論である。 プーチンとその側近たちは、ウクライナがロシア国境の西側拠点となることを最も恐れていることを常に明言している。彼らにとっては存亡の危機であった。それは、彼らにとっては、ただただ許せないことだった。 ジョン・ミアシャイマーがウクライナ危機を米国のせいとする理由 The New Yorker（米国）：  ジョン・ミアシャイマー - プーチンがオバマやトランプに「選挙に介入していない」と言ったのに、選挙介入はどうした？それをどう理解すればいいのか。 - まあ、ロシアが本当に選挙を妨害したのかどうかはわからないけど。 - そんなことも知らないのか？ - それは非常に議論を呼ぶ質問だね。 - まだ賛否両論あるとは知らなかった。だから聞いているんです。 - さて、ここで問題となるのは、ロシア人が民主党のコンピュータに侵入し、その情報をジュリアン・アサンジに渡したかどうかということである。 - では、民主党のコンピュータネットワークをハッキングしたのは誰なのか？誰なのか、最新の動向を追っていないのが？ - いいか、私はこの問題には関係ないんだ。つまり、ウクライナの話をしたかったんだろう。わかったか？私たちの会話を利用して、民主党のコンピュータネットワークの話などしないで欲しい。これは私の専門分野ではない。 - さて、冒頭のハンガリーへの旅の話に戻る。5日間滞在されたそうですね。 - まさかハンガリーの話をするとは思わなかった。ウクライナと核の話をするのかと思ったら...。 - 核兵器についてもお聞きする。核戦争のリスクをどの程度懸念しているか。また、ウクライナ紛争が核戦争に発展しないよう、米国は何をすべきとお考え。 - まあ、核戦争の可能性は非常に心配ではあるがね。この紛争で核兵器が使われる可能性がどれほどあるかはわからないが、その可能性は多少なりともある。バイデン政権は、そのことを認識し、ロシアが核兵器の使用を考えるような状況に陥らないような政策を追求する努力をしていることは評価できる。そして、これはすべて大義のためなのだ。 - そして、なぜ戦略的に核兵器を使用するのか。 - もし、自分たちの生存が脅かされていると感じたら、少なくとも核兵器の使用は認めるだろうし、使用する可能性もあると思う。それが可能になりそうなシナリオを２つ考えてみた。1つ目は、ウクライナ自体でロシア軍がウクライナ軍に負けた場合である。 もう一つのシナリオは、米国が関与した場合だ。もし、軍事的な紛争に敗れ、起こりうる敗北が生存への脅威と見なされれば、おそらく核兵器の使用を考えるであろうし、おそらく使用することもある。 - 正しい。しかし、戦争で敗戦寸前の国が核兵器を使用したことはない。戦時中に一度だけ使われたことがある、それは勝っていたアメリカが使っていたのだ。 - 当時、米国が核兵器を使用したのは、日本列島そのものを侵略されるのを避けるために必死だったからである。ウクライナに移り、ウクライナ人がウクライナでロシア軍を破り、ロシア軍を領土から追い出していると仮定すれば、ロシア人は核報復を恐れる必要がないため、そこで核兵器を使用することは容易に想像がつくだろう。ウクライナには核兵器がないし、ロシアがウクライナで核兵器を使うだけなら、アメリカは確実に核兵器を使わない。 - オルバン（※注：ハンガリーの大統領）との会談に興味があるが、彼は調停役を演じようとしているのではないかと思えるからだ。今回の旅について教えて欲しいく。5日間滞在されたようだが。 - ハンガリー人は、この軍事衝突を一刻も早く止めたいという思いが強いと思う。彼らは、ポーランド人と違って、これ以上エスカレートすることには興味がない。彼らは敵対行為の緩和を望んでいる。そして実際、オルバン政権は欧米の反ロシア制裁にまったく熱心ではないし、NATOもウクライナ国内でロシアを倒そうとしているわけではない。ブダペストの根底にあるのは、「現在の悪い状況をさらに悪化させるだけだ」という考えだ。そして、対立をエスカレートさせるのではなく、デスカレートさせるために可能な限りのことをするべきだということであり。 - オルバンは「平和の希望はドナルド・トランプという人だ」と言い、紛争を終わらせるための調停役として彼を提供したことも知っている。 - それは知らなかった。 - オルバンは、「リベラル派はすべて間違っていた-これが今日、ジョン・ミアシャイマー教授と行った素晴らしい会話の結果だ」とツイートした。私たちは..." - いいですか、私はオルバンについて話したくはない。ウクライナの話をするんじゃなかったのか？ - ウクライナの話はしました。 - はい、でも、ハンガリー訪問やオルバンとの会話のことは話したくないんだ。本当にそうなんだ。さっき言ったこと以外を引用するのは本当にやめてほしい。何を話したいのか、はっきり言って欲しい。なぜなら、あなたと話すとき、私はとてもデリケートな立場にあるからだ。 - いいえ、理由を教えてください。それがわからない。 - これはオフレコです。 - この会話は録音されているので、このままでいいですか？ - 話したくない。本当に不公平だと思う。不公平だ ウクライナの話もしたかったし、核の問題を中心に話したかったんでしょう。 - そうなんです。ウクライナの話をしたいとメールした。同じようにメールでお返事をいただいが、ハンガリーにいらっしゃるとのことだった。オルバンがあなたのことをツイートしているのに気づき、話ができるのではないかと思った。 - そんなこと言っていない。そんなこと言っていないよ。ウクライナの話をしたいとおっしゃっていましたね。そして、核の問題について話したいとおっしゃっていた。 - まあ、その２つの話題はありました。ハンガリーについて話したくないなら、話さなくていい。誰もハンガリーについて話すことを強要していない。 - したくないんだ。だから言ったじゃないか。ハンガリーのことは話したくないんだ。 - 国のトップがあなたとのツーショット写真をツイートしたとき、そのことについて聞くのが妥当だと思ったんだ。 - ハンガリーのことは話したくないと言ったばかりなのに。 文：イサク・チョティナー |